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RE: Wertungsrichter
Autor: B. (217.113.99.---)
Datum: 01. März 2002 12:07

<HTML>Ich finde punktuelle Ergebnisse, kleinere Pannen, Misserfolge etc. nicht so schlimm.
Meiner Meinung nach müssen bei Wertungen bei mehreren Turnieren erfüllt sein.
a) Die Wertungen der WR sollten nachvollziehbar, im Zeit- und auch geographischen Verlauf konsistent sein. Abweichungen hiervon sollten diskutiert werden - insbesondere geographische (a la andere Wertungen der selben Paare im Vergleich untereinander im Ausland und Inland)
b) Die WR sollten so weit wie möglich den einzelnen Paaren fernstehen, damit keine absichtliche (Schiebung) wie unabsichtliche (man mag das eigene paar eben, da es tanzt, was man selber gerne sieht) Bevorzugung geschieht. Bzw. dass man die üblichen Platzierungen und den Ruf der einzelnen Paare kennt und sich davon beeinflussen lässt. Ist auf hohem Niveau sicher sehr schwierig, sollte aber in den unteren Klassen kein Problem sein.
Einzelne Wertungen sind da nicht so wichtig.</HTML>


RE: Wertungsrichter
Autor: quax (212.95.9.---)
Datum: 01. März 2002 16:18

<HTML>Wer sich auch immer hinter diesem Namen verbirgt.
Allan ist sicherlich NICHT der Verfasser, denn ein Profi befleißigt sich eines anderen Wortschatzes.</HTML>

RE: Wertungsrichter
Autor: quax (212.95.9.---)
Datum: 01. März 2002 16:25

<HTML>Glaub doch nicht daß die ausl. WR die Rangliste nicht wissen.
Die Finalpaare tanzen sehr oft im Ausland und sind daher bekannt
Nochmals : in den Vorrunden wird nur nach folgendem Prinzip gewertet:
Will ich weitersehen oder will ich nicht mehr sehen.

Der WR hat nur eine bestimmte Anzahl Marks zur Verfügung und wenn es eine starke Runde ist so fällt mal auch ein besseres Paar durch den Rost.</HTML>

RE: Wertungsrichter
Autor: quax (---.vie.telering.at)
Datum: 03. März 2002 17:57

<HTML>Ich rede sicher nicht um den heißen Brei herum, aber so leicht haben es die WR auch nicht.
Soll schon mal vorgekommen sein , daß mehrere WR auf ein halbes Jahr gesperrt waren, weil die Wertungen zu stark "gefärbt" waren.
Also man ist sich dieses Problems sehr wohl bewußt.
Punkto ausländische WR .: Diese würden dann auch vom veranstaltenden Klub eingeladen, natürlich den offiziellen Weg über das Auslandsreferat, aber was ändert das dann ,daß eventuell auch wieder für den einladenden Klub Wertungen geschönt werden? Und wer soll die Kosten (Reisespesen,Wertungsgebühren, Nächtigungen Tagegelder etc aufkommen?
Nun man könnte natürlich Startgebühren pro Person von € 20,-- einheben, dann wären die Kosten der WR vielleicht teilweise gedeckt.
Ich glaube kaum,daß sich irgrndein ausländ.WR für max, 40,--€ stundenlang hinstellt und wertet.
Habt Ihr schon einmal versucht mitzuwerten?? Es ist leicht zuzuschauen und ein oder zwei Paare zu beobachten, aber ein WR hat pro Paar max. 20 Sekunden Zeit, um eine Wertung abzugeben.
Übrigens Ihr greift immer wieder WR an, ich möcht wissen, ob diese dem Amateurlager oder Profilager zuzuordnen sind ?
Tanzt besser und Ihr werdet Euch durchsetzen.</HTML>

RE: Wertungsrichter
Autor: B. (217.113.99.---)
Datum: 04. März 2002 13:21

<HTML>also ich wäre bereit Startgeld für eine schöne Staats oder ÖM zu zahlen.. villeeicht nit 20 Euro, aber 10 Euro pro Paar geht OK. Eine weitere Möglichkeit Geld zu sparen wäre ÖM und STM zusammenzufassen. Da sitzt man halt von 9 Uhr früh bis am abend, führt aber zwei Turniere an einem Tag aus, was auch Kosten spart.

ad werten: Niemand hat gesagt, dass Werten einfach sei. Was kritisert wurde, ist von den Ergebnissen nachvollziehbar - es ist somit ein Vergleich zwischen den Wertungen verschiedener Wertungsgerichte, die ja allesamt dem gleichen Problem gegenüberstehen. und eigentlich sollten die Schwierigkeiten bewirken, dass die Ergebnisse von Turnier zu Turnier viel gestreuter sind. Die Tatsache, dass sich die Ergebnisse so sehr immer gleichen, lassen (unter der Annahme einer objektiven Wertung) nur den Schluss zu, dass die Leistungsunterschiede so eindeutig sind, dass immer die gleiche oder ähnliche Reihung zustande kommt.

Und dann findet ein Turnier im Ausland statt und auf einmal schlagen Paare, die immer in der ersten Runde in Österreich ausscheiden österr. Finalpaare - und nicht einmal, sondern regelmässig. Hier liegt mit meiner Meinung nach Bedarf an Diskussionen - auch wenn das nur einige wenige Paare betrifft. Vielleicht haben sich diese wenigen Paare doch so weit verbessert, werden aber auf grund ihres Rufes bzw. ihrer Rangliste ignoriert?

Die geschönten Wertungen für Lokalmatadoren sind natürlich ein Thema, und es freut mich, dass dies auch erkannt wird. Wie gefärbt muss ein WR werten, damit er für eine Zeit gesperrt wird? Wann wurde das letzte Mal eine derartige Sperre ausgerufen?

Natürlich lässt es sich nicht vermeiden, dass WR aufgrund von Einladungen usw. gefärbt werten, aich Ausländer. Aber sieh es doch mal so: In Ö gibt es nicht so viele Turniertänzer, pro Klasse idR. zwischen 15 und 30. Die WR, die oft werten, kennen zumindest optisch beinahe jedes der Paare, und natürlich mit steigender Startklasse das entspr. Paar umso besser (sogar persönliche Interna, da bin ich immer wider erstaunt). Darüberhinaus kennt man das Paar auch aus den veröffentlichten Wertungen. Die bestplazierten Paare kennt man natürlich am Besten.

Wenn jetzt ein ausl. WR kommt und man ihm nicht unbedingt eine Rangliste unter die Nase hält, hat der viel, viel weniger Informationen als ein inl. Wertungsrichter - und zudem auch weniger wirtschaftliche Interessen als der Haupttrainer der Paare. Er wird möglicherweise ein, zwei paar Paare pushen - aber mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht unbedingt zu Lasten jener Paare, die "eh immer weiter hinten" sind, trotzdem aber ansprechend tanzen.

Oder...sieh es mal aus dem Blickwinkel der Paare bzw. des Sports. Da wird ein Paar in Österreich immer ins Finale gewertet, obwohl es nicht besser tanzt als ein Paar der Vorrunde. Bzw. sogar manchmal als "Toppaar" oder "Topathleten" bezeichnet (manchmal in der Tanzsport werden diese Worte für Paare der D (!!!!!) Klasse verwendet).

Und dann folgt ein Turnier im Ausland. Und wird von einem Landsmann aus dem Inland, das immer 10 bis 15 Plätze hinter einem liegt, problemlos geschlagen. Was für ein Schock! Vielleicht kommt dann einem im vergelcih zu den ausländischen Paaren furchtbare Platzierung auch noch hinzu. Ich habe schon einige Tanzsportpaare aufhören sehen, als dies passiert ist (nach dem Motto, "wenn die uns schlagen hören wir auf) - vermeintliche zukünftige Staatsmeister und Toppaare, die plötzlich feststellen mussten, dass sie nicht wirklich besser waren als so manche weniger bekannten Inländer und im Ausland chancenlos. Will man wirklich Talente dadurch umbringen, indem man sie so im Erfolg baden lässt, dass sie glauben, sie wären einfach so super und dann plötzlich auf den Boden der Realität zurückgeholt werden?</HTML>

RE: Wertungsrichter
Autor: B. (217.113.99.---)
Datum: 04. März 2002 13:29

<HTML>Ich versteh die Frage nicht zwischen Amateur und Profiwertungsrichter. Da wr hier über ÖTSV Turniere sprechen, haben wir doch alle akkreditierte ÖTSV Wertungsrichter? Reine Tanzschulwertungsrechter kenn ich eigentlich keine (ähh..einen). Aber in der Regel werten in Österreich sowieso immer die gleichen zwölf bis zwanzig Personen (zumindest werten diese viel öfter). Die meisten von diesen sind hochrangige Fuktionäre ihrer Klubs oder Trainer - somit rede ich von Profis. Oder sehe ich da was falsch?
Eine andere Frage ist natürlich, ob Wertungsrichter, die nur STA getanzt haben bzw. LA als Zweitdisziplin nur bis in eine niederige Startklasse, die notwendige fachliche Quaifikation besitzen, um festzustellen, ob bei einem LA Paar die Entwicklung in die richtige Richtung geht (gilt im umgekehrten Falle genauso).</HTML>

RE: Wertungsrichter
Autor: quax (---.vie.telering.at)
Datum: 04. März 2002 14:58

<HTML>Zum Unterscheid zwischen AmateurWR und Profi WR:
Beide haben zumindest bis dato den ersten Teil der Trainerausbildung abgeschlossen.
Die von mir angesprochenen ProfiWR haben alle eine abgschlossene Tanzlehrer und zusätzlich eine abgeschlossene Trainerausbildung. Fast alle ProfiWR haben auch Profiturniere getanzt.
Meiner Meinung nach ist das ein gewaltiger Unterschied, da das Niveau bei den Profis ab Semifinale doch sehr hoch ist.</HTML>

RE: Wertungsrichter
Autor: quax (---.vie.telering.at)
Datum: 04. März 2002 15:18

<HTML>Daß man Paare hinaufpushed ist sicher der schlechteste Dienst für ein Paar.
Es gibt allerdings auch Trainer und WR, die die eigenen Paare durch die kritische Brille betrachten frage nicht was die dann vom eigenen Paar zu hören bekommen. die anderen werten Sie so gut,.............
Ist die Kehrseite der Medaille.
Punkto größere Streuung beim WR Einsatz bei STM--nun jetzt werden auch andere WR eingesetzt und nicht nur die , die im jeweiligen Präsidium oder einer Landesleitung sitztn.

Warten wir es einmal ab.</HTML>

RE: Wertungsrichter
Autor: B. (217.113.99.---)
Datum: 04. März 2002 15:36

<HTML>Alles klar bezüglich der Unterscheidung...in dem Fall schliesse ich mich dir an, dass die Meinungen der Profi WR höher zu bewerten sind. Schliesslich will man sich ja auch von besten und qualifiziertesten werten lassen.

Nuuuur.....wie es scheint kommst Du aus dem Standardbereich. Ich kann mich ja auch täuschen, aber gibt es denn mehr als zwei oder drei österr. Lateinprofipaare?...die werten überdies (to my knoweldge) fast nie....eine Profi Staats in Latein gibts bzw. gabs ja nicht (oder täusche ich mich?)....das heisst unterm Strich dass in Latein fast nur Amateur WR werten...wäre es zumindest nicht sinnvoll zumindest in Latein zwei, drei echte Profis zu holen?</HTML>

RE: Wertungsrichter
Autor: B. (217.113.99.---)
Datum: 04. März 2002 16:05

<HTML>Die Frage wie die Paare auf die Wertungen der eigenen Trainer reagieren, ist natürlich so ne Sache, auch hier geb ich Dir recht. Natürlich ist ein Trainer, der gelcihzeitig WR ist, in zahlreichen Interessenskonflikten.

Aber, stehen da nicht oft die eigenen Interessen entgegen? Es gibt riesige Qualifikationsunterschiede bei den Trainern - welcher derer, die sich weniger mit dem Tanzsport auseinandersetzen, ist denn bereit seine Paare zu einem besseren Trainer zu schicken? Wird nicht auch manchmal mit pushenden Wertungen versucht, die Paare, die man hat, so lange wie nur möglich an sich zu binden?

Gleichzeitig ist doch ein Trainer auch von externer Seite unter Druck. Wird man als WR, der gegen die vorherrschende Meinungen und Wertungen ist, nicht auch indirekt unter Druck gesetzt? Sei es, dass man dann nicht mehr eingeladen wird oder sei es dass die eigenen Paare runtergedrückt werden?

Der Druck von Seiten der Paare ist auch kritisch zu hinterfragen. Paare, die sich auf so etwas kaprizieren, setzen sich meiner Meinung kaum mit Tanzen wirklich auseinander und sind nur Pokal-, Titel- und Blechfetischisten. Und zudem unsportlich, weil sie Leistungen anderer nicht anerkennen wollen. Aber es ist halt so: Wenn Ungrechtigkeiten, Ungereimtheiten und bestimmte neagtive Muster erkennbar werden, steigt natürlich auch der Wunsch nach "ausgleichender Gerechtigkeit".

Das Problem lässt sich nur lösen, wenn alle WR und Funktionäre an einem Strang ziehen. Immer wieder ihre Wertungen kritisch reflektieren und sich überlegen, ob sie manchmal nur aus Gewohnheit Paare nach vor gewertet und manche vergessen haben, auch die weiter hinten platzierten Paare kritisch verfolgen etc.

Dazu noch eines: Warum ist bei vielen österr. WR so eine hartnäckige Ignoranz bezüglich ausländischer Turniere zu beobachten? Wenn ich Trainer wäre, würde ich meine Paare geradezu anhalten, bei ausländischen Turnieren (mit oder ohne Punktgewinnmöglichkeit) zu starten. Einerseits um mehr Erfahrungen zu sammeln, aber auch (über den Umweg fremder Wertungen) ein zusätzliches Feedback zur eigenen Arbeit zu erhalten. Mir ist schon aufegfallen, dass viele Paare fast nie im Ausland zu sehen sind - einige sogar über ihre Bundeslandgrenzen hinweg nicht. Wenn man gut ist, folgt irgendwann der Weg z.B. auf ein Open. Und da sollte einem Paar schon bewusst sein, wo es realistischerweise landen wird. Ich kanns nur wiederholen: Was kann es frustrierenderes geben, wenn man hierzulande zum Topatheleten gekürt wird,
im Ausland dann aber fürchterlich baden geht und plötzlich von österr. Paaren geschlagen wird, die man sicher hinter sich wusste?</HTML>

RE: Wertungsrichter
Autor: quax (---.vie.telering.at)
Datum: 04. März 2002 17:43

<HTML>Wenn Du es genau wissen möchtest, so komme ich aus beiden Lagern, sowohl STD als auch LA.

Bezüglich der Profi WR, die auch als Profi Latein tanzen bzw. getanzt haben:
Schellander Siegfr.,Schellander Helga,,Pfeifer Hans-P.,Hanke Helmut, Hanke Irene,,
folgende Profi WR waren meines Wissens bei einer Welt,bzw Europameisterschaft im Semifinale: Szell Ingrid, Szell-Aigner Walter, Jakob Rosemarie, Kern-Mohab Helga, Polai Ferenc, Polai Waltraud, Schücker Hans,

Du siehst also es gibt schon Latein-Experten, sicher bei Standard ist die Zahl größer, allerdings Semifinalisten gibt es soviel ich weiß wiederum nur 3-4 Paare.</HTML>


RE: Wertungsrichter
Autor: quax (212.95.9.---)
Datum: 04. März 2002 23:12

<HTML>Bezüglich Teilnahme an ausländischen Turnieren hast Du meine volle Zustimmung.
Aber bedenke Das ist sehr teuer und wieviele Paare sind so begütert, daßsie sich das auch leisten können.
Außerdem gibt es meiner Meinung nach viel zu viele Open Turniere. Sollten doch alle Paare die angebotenen Turnier in Österreich tanzen.
Es müssen doch immer wieder höherklassige Turniere abgesagt werden, da max 2 Nennungen vorliegen ( bei möglicherweise einem Starterfeld von 15 bis 20 möglichen Paaren.)
Das hat aber nichts mit den WR zu tun, sondern nur mit einem -verzeihe die Wortwahl- saudummen Taktieren.
Ohne ausreichende Übung=Turniererfahrung -gibt es kein Weiterkommen.
in diesem Sinne gute Nacht</HTML>

RE: Wertungsrichter
Autor: B. (217.113.99.---)
Datum: 05. März 2002 13:38

<HTML>Ich glaube auch, dass man nur durch das Tanzen von Turnieren besser wird. Allerdings müssen die Turniere einem Paar auch subjektiv das Gefühl geben, das aus den Ergebnissen, dem Tanzen ein Feedback entsteht. Und das Tanzen auf einem bestimmten Turnier muss einem auch Spass machen.

Was verstehst Du unter "Taktieren"? Welche taktischen Gründe kann es geben, auf Starts in Österreich zu verzichten?

Ich sehe da andere Gründe: Eben die vorher gesagte Wertung nach Rangliste, das Pushen lokaler Paare, das regelmässige Vergessen der gleichen recht guten Paare in der Vorrunde zugunsten der Lokalmatadoren, das Pushen bestimmter Liebkinder, die nicht besser als die anderen Paare sind etc.

Was für Erfahrungen soll man aber denn sammeln, wenn man in irgendeinem Turnsaal eines gottverlassenen Provinzörtchens vor den fast immer gleichen Wertungsrichtern tanzt (und dies auch in den höheren Klassen, wenn man gewinnt, nur eine Runde), vor nicht vorhandenem Publikum und die Ergebnisse schon im voraus weiss, unabhängig von der eigenen oder fremden erbrachten Tanzleistung. Immerhin, für ein voraussagbares Ergebnis und im Ganzen 10 Minuten tanzen ist ein ganzer Tag, wenns etwas weiter ist sogar ein ganzes Wochenende weg.

Desweiteren stimmt das Argment der Open nicht unbedingt, da es zwar sehr viele gibt, die meisten aber so weit weg sind, dass es keiner Diskussion bedarf dass dort fast kein österreicher hinfährt. Wohl aber gibt es eine Reihe von A und S Klassen Turnieren im Grenzverkehr (Deutschland, Schweiz, Tschechien, Slowakei), die mitunter weniger weit vom Wohnort weg sind als so manche österreichische Turniere.

Und dann gibts eine Reihe von Vorteilen bei ausländischen Turnieren:
1) WR, die einen nicht kennen
2) Aus 1) folgt, mehr Spannung, vor allem wenn andere Österreicher dabei sind. Wird die Rangliste aus Österreich eingehalten oder gibts Überraschungen? Wie man in München gesehen hat, gibts die auch.
3) Ergänzende Beurteilung zu den österr. Wertungen, die man vergleichen kann. Ist man daher wurklich so gut/schlecht, wie die inländ. Ergebnisse vermuten lassen?
4) Grössere Starterfelder, dadurch oftmals höhere Wahrscheinlichkeit mehr Runden zu tanzen, was schliesslich der Kondition gut tut.
5) kennenlernen neuer leute, anderer Tänzer
6) Vielfach auch die Möglichkeit, wesentlich bessere Paare beobachten und sich was abschauen zu können
7) Möglichkeit des Verbindens mit kulturuellen Beusuchen, Urlaub etc.
8) Manchmal die Möglichkeut, Turniere mit Lectures und Trainingslagern zu verbinden.

Insgesamt sollte man miener Meinung nach so viel wie möglich an möglichst unterschiedlichen Orten tanzen. Die Gefahr, die besteht, wenn man das nicht tut, ist, das man eine eigene kleine Welt schafft, in der nur die Meinung sehr weniger zählt. Und das Erwachen kann ein sehr böses sein, wenn man feststellt, dass die reale Tanzwelt doch viel grösser ist und die Leistung anders bewertet als im Inland.

Das sollte auch im Sinne der WR sein - Feedback von fremden WR kann helfen, eigene Meinungen zu überdenken, neue Aspekte zu erkennen etc, vielleicht sich vereinzelt Paare noch genauer anschauen ob sie derartig gute Ergebnisse oder derartig schlechte Ergebnisse wirklich verdienen - oder es einfach nur Gewohnheit ist diese zu werten, weil die halt immer dort sind bei den Wertungen. Ich hab so das Gefühl, dass dieser Prozess bei österr. WR kaum stattfindet.</HTML>

RE: Wertungsrichter
Autor: B. (217.113.99.---)
Datum: 05. März 2002 14:11

<HTML>Von den ca. einem Dutzend Namen, die Du aufgelistet hast, werten meiner Beobachtung nach nur ca. die Hälfte regelmässiger. Das heisst nicht einmal für die Staats würde es sich ausgehen, dass man von 9 Profis beobachtet wird. Und auch die Profis sind nicht davor gefeit entweder a) unter Druck gessetzt zu werden um in bestimmte Richtungen zu werten (s. Deine eigenen Aussagen bez. den Artikeln im Tanzsport) oder b) wegen früherer Ergebnisse etc. möglicherweise bei Wertungen voreingenommen sind (auch unbewusst).

Zudem vertritt auch ein Profi WR nur seine subjektive Meinung, die vom eigenen früheren Tanzstil etc. geprägt ist. Und natürlich letztlich auch seine WIRTSCHAFTLICHEN Interessen, sofern er selbst auch Trainer ist (letzterer Interessenskonflikt ist wieder ein eigener Diskussionspunkt).

Also auch der Einsatz von Profi WR verlangt eine hohe Integrität der Persönlichkeit des WR, die alleine durch dessen Tanzerfahrung nicht gegeben sein muss.

Auch zum Status des Profis WR fallen mir ad hoc diverse zu berücksichtigende Aspekte ein: Welchen (psoitiven) Einfluss auf die Wertungen soll die Tanzlehrerausbildung haben?

Die Tatsache, dass jemand bis in die höchste LA Amateur Klasse getanzt haben muss, sehe ich als selbstverständlich an für eine WR Profistatus. Wenn man sich aber auch in der S Klasse die Leistungsunterschiede bewusst macht, ist auch das noch sehr wenig - insbesondere, wenn man auf die so vielschichtigen Aspekte der Basic schaut, die meiner Meinung nach nur die Topleute wirklich verstehen.

Nachdem man als Profi tanzen kann, wenn man lediglich die Erklärung abgibt Profi zu sein (sehe ich das richtig?), kann eine Profitanzkarriere alleine wiederum kein Kriterium sein. Man muss daher auch die als Profi erzielten Resultate mitberücksichtigen.

Und dann sollte meiner Meinung nach auch als WR darauf schauen, dass man, genauso wie die Tänzer, nicht eine eigene kleine Welt aufbaut, sondern immer versuchen den (internationalen) Kontakt zu suchen, sich ständig weiterzubilden etc. - gerade im lateintanzen ist die Entwicklung in den letzten 10 Jahren in allen Aspekten (Choroegraphien, Technik, Look) enorm vorangeschritten, sodass das Wissen von vor 10 oder mehr Jahren alleine wohl kaum für eine qualitativ höchsten Ansprüchen gerecht werdende WR Tätigkeit ausreichen wird.</HTML>



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.03.06 20:23.

RE: Wertungsrichter
Autor: TschiBi (213.33.66.---)
Datum: 06. März 2002 08:37

<HTML>Zu quax' Posting zum "saudummen Taktieren" höherklassiger Paare:

Ich kann A-Klasse-Paare sehr wohl verstehen, wenn sie in Österreich nur zu ausgewählten Turnieren fahren, und dadurch nicht binnen kürzester Zeit in der S-Klasse landen.
Denn: Es kann nur einen Staatsmeister und nur 6 Nationalteam-Paare geben, und während sie von der D- bis A-Klasse sich meistens mit den selben Paaren messen, die ca. im selben Tempo die Klassen bewältigen, trifft man in der S-Klasse auf die besten Paare der vergangenen Jahre - Paare mit einem Vielfachen an Erfahrung. Für die meisten Paare bedeutet das "hinten anstellen"; ein Semifinale in der S-Klasse ist schon ein Riesenerfolg für einen S-Klasse-Neuling.

Für ein Paar, das von der D- bis zur A-Klasse mit Stockerlplätzen und Siegen verwöhnt war, ist das nicht unbedingt eine verlockende Vorstellung - was soll erst ein Paar sagen, das in der A-Klasse im hinteren Finale oder nicht einmal Finale zu finden ist? Es kann sich eine S-Vorrunde als realistisches Ergebnis ausmalen.

Also, lieber quax: Für mich ist es absolut nachvollziehbar, wenn ein A-Paar hier lieber zuwartet und seine Stockerlplätze noch etwas länger auskosten möchte, bevor es den kalten Sprung in das S-Klassen-Mittelfeld wagt.

Das wird von den aktuellen Regelungen im ÖTSV natürlich noch begünstigt: Doppelte Punkte bei Staats-/Landesmeisterschaften. Wenn ein A-Paar nicht so schnell aufsteigen möchte, wird es umso seltener auf solche Turniere fahren, da es ja sonst die Aufstiegspunkte zu schnell beisammen hätte ...
Hingegen kann man in Deutschland maximal 10 Punkte erringen, außerdem zählt's nicht zu den 10 Inland-Pflichtstarts. D.h. Turniererfahrung ohne Aufstiegsgefahr.

Das ist meine Erklärung der geringen Paarzahlen bei inländischen (v.a. Bewertungs-) Turnieren mit höheren Startklassen.</HTML>

RE: Wertungsrichter
Autor: B. (217.113.99.---)
Datum: 06. März 2002 11:16

<HTML>an Tschibi: Mit Deiner Analyse hast Du vollkommen recht...kommt noch als zusätzlicher (erxtrem wichtiger!) Punkt zu meiner Auflistung hinzu...

allerdings erinneren wir uns warum es die o.a. Regelungen gibt (max. 10 Punkte bei Auslandsturnieren, doppelte Punkte bei Staats/Finale LM, 10 Inlandspflichstarts)...weil schon vorher die meisten Tänzer aufgegeben oder ausl. Turniere bevorzugt haben....ich erinnere mich noch an LM mit vier Paaren (schon in der B Klasse)...insgesamt glaub ich dass die anderen von mir angeführten Gründe ebenfalls eine berechtigung haben....die Paare dazu zu zwingen, im Inland zu starten, wird immer nur teilweise funktionieren....oder anders ausgedrückt: das Ausland wird man, so gern es manche österr. Trainer und WR wollen würden, nie ausschalten können</HTML>

RE: Wertungsrichter
Autor: quax (212.95.9.---)
Datum: 06. März 2002 18:22

<HTML>Bist Du in der A-Klasse???
Nun es mag stimmen, daß man sich in der S-Klasse anstellen muß, aber beachte ,wenn Du sehr lange in der A- Klasse verweilst, wird es immer wieder Paare geben, die Dich überholen werden ,aber wenn Du gut bist, dann wirst Du auch in der S-Klasse schnell nach vorne kommen.
Habe gar nichts dagegen, wenn Paare zu ausl. Turnieren fahren, wo es keine Punkte gibt.
ich kann mir NICHT vorstellen, daß Trainer und schon gar Wertungsrichter etwas gegen Auslandsstarts haben. Das wäre doch total verblödet!!!!
Also die Unterstellung WR sehen es nicht gerne, daß Paare im Ausland starten ist doch etwas sehr weit hergeholt.
Die doppelte Punkteanzahl für Meisterschaften wurde nur zwecks größerer Attraktivität derselben eingeführt.
Oder wolltet Ihr zur alten Version zurück,daß nur 50% der Paare in einer Klasse bei einem Turnier Aufstiegspunkte bekommen? Es gab Paare , die nie den Aufstieg in die nächst höhere Klasse geschafft haben. Heute schafft es jeder- dauert halt bei manchen Paaren etwas länger.
Und in welcher Klasse befindet sich " B " ?</HTML>

RE: Wertungsrichter
Autor: B. (213.33.96.---)
Datum: 07. März 2002 22:53

<HTML>quax, die Frage nach der Klasse ist eine sehr sehr indiskrete :-). Sie zu beantworten würde bei der Anzahl der aktiv tanzenden Paare es durchaus wahrscheinlich werden lassen, dass man identifiziert werden könnte...und ob das so sinnvoll ist?

Es reicht zu sagen, dass wir Latein tanzen und die Anfängerklasse schon länger hinter uns haben.

Also prinzipiell bin ich der Meinung wie Tschibi, dass sich Paare möglichst selbst aussuchen sollten, wann sie aufsteigen. Das heisst, wenn A oder S oder B Klasse draufsteht sollte auch die entsprechende Klasse drin sein. Wie sinnvoll ist es denn aufzusteigen, z.B. in die A Klasse wenn man dann im Ausland in der dortigen A völlig chancenlos ist, das heisst eine Klasse unter dem dortigen Niveau tanzt. Viele Paare (zumindest die, die sich trauen) haben schon festgestellt, dass das Hinaufpushen im Inland im Ausland nix bringt. Zahlreiche Erstrundenrausschmisse, z.B. bei Hessen tanzt oder bei Open, zeugen davon. Einigen Paaren, die hier Siegesplätze und Stockerlplätze gewohnt sind und nur hier starten, werden zum Teil noch schmerzhafte Erfahrungen machen - und das völlig unverbereitet, weil ihnen hier ja in der Tanzsport und von anderen gesagt wird, sie seien "echt gut". Nun ja - hoffentlich kein Grund zum Aufhören.

Die Idee dass nicht jeder aufsteigt ist gut - wird auch in Deutschland praktiziert. Allerdings sollten dann sowohl in- als auch ausländische Turniere berücksichtigt werden, und nicht nur die inländischen - das würde Missbrauch und Klubpolitik Tür und Tor öffnen. Das ganze hätte auch zusätzlich den Charme, dass paare, die im Ausland gut abschneiden, auch aufsteigen - was ja den Leistungen enstpricht. Paare, die leistungsmäßig nicht S oder A Klasse sind (weder Ausland noch Inland) sollten dort auch nicht tanzen. dann wäre die Zugehörigkeit zu einer Leistungsklasse wieder ein etwas ausagekräftigeres Kriterium für den Leistungsstandard eines Paares.

Und vielleicht würden damit diese widerlichen Hochpreisungen von Anfängerpaaren in der "tanzsport" und im "Parkett", wo D klassenpaare als "Athleten" mit "hervorragenden tänzerischen Leistungen" etc etc. hochgelobt werden, aufhören. dann wäre es wie anderswo: Im bericht über eine D Meisterschaft wäre dann nur nocch von Talent und guten Ansätzen die Rede.

Ausgenommen davon sollten Open werden; diese sollten schon ab B (vielleicht ab C) offen sein für Leute, die mal das Feeling kennenlernen wollen mit internationalen Spitzenpaaren auf der Fläche zu stehen.

Überdies: Wenn man die Punkte bei Auslandsstarts auf 10 beschränkt (d. h. analog zu dir deren Attarktivität senkt), ist dies ein eindeutiges Indiz dass man es nicht so gern sieht, wenn Paare ins Ausland gehen.</HTML>

RE: Wertungsrichter
Autor: TschiBi (194.112.207.---)
Datum: 08. März 2002 11:09

<HTML>Ich glaube, daß es nicht darum geht, daß der ÖTSV nicht will, daß Paare ins Ausland gehen, sondern eher darum, daß die Startklassen bei inländischen Turnieren gesichert sind - das ist der ÖTSV seinen "Kunden", den österreichischen Klubs, schuldig.

Daß dabei das Ausland "sanktioniert" wird (max. 10 Punkte, zählt nicht zu den 10 Pflichtstarts), ist eine andere Sache.

Nach dem Prinzip von Angebot & Nachfrage müßte sich das sowieso längerfristig einpendeln - wenn wenig höherklassige Paare bei Bewertungsturnieren starten, wird es wenige Bewertungsturniere mit diesen Klassen geben.

Wobei es in Österreich eine gängige (und zur Sicherung der Startklassen verständliche) Praxis sein dürfte, daß veranstaltende Klubs die Wertungsrichter für ihre Turniere nach der Anzahl der Paare in den Klubs dieser Wertungsrichter auswählt - in der berechtigten Hoffnung, daß somit für diese Paare der Anreiz, auf dieses Turnier zu fahren, erhöht wird. Wahrscheinlich wird hier auch mit dem schlechten Gewissen der Wertungsrichter gespielt ("jetzt werd' ich schon zu diesem Turnier eingeladen und kann nicht "mit leeren Händen" kommen...").


Zurück zur Problematik, daß der ÖTSV die Starterfelder bei inländischen Turnieren erhöhen möchte:
Ohne daß ich das Deutsche Aufstiegssystem 1:1 nach Österreich übernehmen würde, gefällt mir die dort verwendete Regelung (eine bestimmte Anzahl an Final- oder Stockerl-Plätzen als Bedingung für einen Aufstieg) gut, behebt sie doch das Problem, daß - v.a. in der schon ausführlich diskutierten A-Klasse - Paare, die im Mittelfeld oder weiter hinten liegen, bei mehr Turnieren starten werden (da sie ja nicht die "Gefahr" des Aufstiegs befürchten müssen).

Es ist (ich rede jetzt von eigenen Erfahrungen) halt nicht so motivierend, 3. von 4 zu werden (und somit in der "schlechteren Hälfte" zu sein), wenn man weiß, daß man auch 3. von 15 geworden wäre ...</HTML>

RE: Wertungsrichter
Autor: B. (213.33.96.---)
Datum: 08. März 2002 21:27

<HTML>Ob jetzt der ÖTSV inländische Turnier fördern will oder etwas gegen ausländische hat ist Ansichtssache - es kommt aufs gleiche raus. Wobei, wie du vorher festgestellt hast, die Sanktionierung ausländischer Turniere für einige Paare eiegntlich eher eine Förderung ist (Verhinderung des Aufstiegs, mehr Tanzerfahrung).

Das man WR von grösseren Klubs einladet, damit die wen mitbringen, zeigt doch klar den politischen Aspekt: Die Paare dieses Trainers würden das Turnier nicht tanzen, wenn der eigene WR/Trainer nicht wertet. Das wissen die Paare, die nicht zum veranstaltenden Klub bzw. dem des eingeladenen WR gehören, und bleiben dem Turnier fern.

Natürlich ist es dann nicht motivierend, bei einem Turnier mit nur vier Paaren zu tanzen (oder auch 6 oder 7) - aber dann soll man auch an die Paare denken, die nicht kommen. Womöglich sind da auch einige dabei, die leicht 2. oder 3. hätten werden können, abert dennoch konstant hinten bleiben?

Wer den Frust nicht haben will, kann ins angrenzende Ausland fahren: Aus eigener Erfahrung kann ich da sagen, dass sogar bei manchen BWTs auch in höheren Klassen Starterfelder bis über 30 (!) Paare möglich sind - Bombenstimmung inkludiert. Und wenn andere Österreicher dabei sind, kanns spannend werden, dann ist vieles möglich, was bei einem österr. Turnier unvorstellbar wäre. Da muss man erst einmal beweisen, dass man 3. von den 15 am Start befindlichen Österreichern werden kann.

Ich will damit nicht sagen, dass die dortigen WR nicht auch manchmal unfair werten bzw. diesselbe Problematik kennen wie hier - aber so eingefahren wie hier ists nirgends. Ingesamt sind ausl. Turniere eine sehr sportliche, schöne und inspirierende/motivierende Erfahrung.

Auch an einen anderen Aspekt sollte man denken: Ab einem gewissen Leistungsstandard bringen kleine BWTs in österreich nix - denn da geht die Jagd nach IDSF Punkten, nach dem vergleuich mit wirklich guten Paaren etc. los. Was soll man da bei einem kleinen Turnier im Hauptschulturnsaal in St. Nirgendwo?

Ich bleibe dabei: Wären die Turniere weniger geschoben und vorhersehbar, würde der Rahmen stimmen, eine gute Stimmung vorherrschen, würden die Paare gerne (auch in der A und S) öfter auch in Österreich tanzen.</HTML>

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